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今年，遊牧影展與Club-Mate聯名合作B-Panel：關於音樂紀錄片的一場座談會，悠閒的春日午後，我們在Legacy Mini，由主持人張鐵志、電影主角Mark Reeder、導演Klaus Maeck與策展人David，享有一段深度、廣度兼具的對談。我們從《B級片：地下柏林》開始，回到七、八零年代的西柏林。Mark Reeder，一個活生生的音樂傳奇，從英國曼徹斯特進入圍城，深入西柏林那前衛、誘惑、頹廢、生猛的音樂現場，他是Joy Division在德國的重要推手，與Nice Cave是室友，跟David Bowie、Iggy Pop都曾打過照面，而導演Klaus Maeck也跟我們從電影製作的角度，分享電影來由。
David：我是城市遊牧影展的策展人Dave，今天的主持人是張鐵志，他是個文化政治作家，在各種媒體平面都有作品發表。我們從《B級片：地下柏林》開始討論。
張鐵志：什麼原因促使他拍這部電影？
Klaus Maeck：我其實是最後一位加入電影的成員，一開始有三位製作人來籌備，最後導演總共花了四年的時間去收集影片片段的一些資訊，但是後來還是發現到有些問題，我加入後就用一些自己的經驗去把影片完成。
張鐵志：第二個問題是，導演一開始住在漢堡為什麼後來搬到柏林？
Klaus Maeck：雖然是住漢堡，但我其實常去柏林派對，不管是在70年代到現在都是一個派對城市，所以我常這樣往返。當時1979-1989時在漢堡有經營一個龐克唱片行，因為音樂產業轉型，所以我結束唱片行，然後搬到柏林，因為西柏林是個非常自由的城市，所以我決定住在那裡。
張鐵志：為什麼Mark會成為電影主角？
Klaus Maeck：一開始Mark只是被找來做音效，後來發現，收集到的80年代片段都有Mark在裡面，於是決定讓他來當電影主軸。
Mark Reeder：後來他們發現我在很多片段裡，他們打給我說：「Mark我們需要談一談，我想說oh shit發生什麼事了，然後他們就說，我們發現你在很多片子裡面，所以我們想把你當成這部紀錄片的主角。但當他們問我，你還記得1980年代的柏林長什麼樣子嗎？我有什麼回憶或想法嗎？然後我就說：其實我忘記了。」
Klaus Maeck：我們當初就是有很龐大的影像畫片要處理，不知道要怎麼拼湊成為主軸，那些片子都是從很多管道拿到的，像是電影導演、或從不同國家的電視節目得到畫面。看了以後發現Mark都在裡面，所以就想說來紀錄他在柏林生活10年的旅程。
Mark Reeder：當初要回想柏林的樣貌是件很困難的事情，因為對我來說，柏林就是我生活的地方，所以每天都是日常生活。他們要我回憶時我覺得很困難，因為我都忘光了。
David：Nick Cave為什麼會成為Mark的室友呢?
Mark Reeder：當初在和一個樂團巡迴演出，因緣際會認識Nick，Nick整個愛上柏林這個城市，我們開始比較英國和柏林的差別，像是生活開銷之類的話題。我後來住到一間很不錯的公寓，Nick住的地方，則要花上600英鎊，因為柏林不管是在毒藥或酒都很廉價，所以他決定搬過來，兩周之後他就成為我的室友了。
不過，我當初沒有跟他說我的公寓沒有熱水，還有，廁所其實是在外面！後來Nick每天都出去，久久才回來一趟，我以為他是在找新的公寓，但不知道他其實去約會。過不久就有個紅髮女孩按門鈴，我一打開，她就問：「請問你是誰？我是來找Nick的。」我心裡想說：噢，天哪，在這間公寓裡面事情又變得更複雜了！
張鐵志：柏林對我們來說是個很迷幻很奇妙的地方，這部電影到底是重構了柏林的這個迷思？還是解構的？因為它拍了很多當時真實的面貌。
Klaus Maeck：當初其實沒有想那麼多，只是想把1980年代的柏林呈現給觀眾，希望可以帶出真實的影像，讓觀眾可以直接去感受去看見，這當中當然也帶出了柏林的美好和柏林的狂野。
Mark Reeder：其實針對柏林的年輕一代，他們並不是很了解柏林1980的樣貌，所以我們想讓他們知道，我們怎麼去生活。音樂是生活中很重要的部分，現在非常懷念當時的氛圍和城市的樣貌。
對這些比較老一代的人，這可能是一種懷舊旅程。對年輕人而言也是在激勵他們，鼓勵他們去做想要做的事情。在那個年代我們不會去在乎金錢，所以我們也希望這部紀錄片作為一個動力，鼓舞年輕人完成他們自己的夢想。
Klaus Maeck：為什麼當初1980年代和現在生活會有差異？主要是因為我們當時沒有想過會有「未來」，那個年代是蘇聯冷戰時期，很多時候會想要活在當下，想做的事情就現在去做，不會去想說金錢商機，生活的概念就是要玩樂，也是那個年代會比較狂野的原因。
張鐵志：補充一下，導演剛說活在當下，就是一個龐克精神，像Sex Pistols的歌詞裡面就有講到no future，強調他們是龐克的一代，滿符合當時的精神。還有，被蘇維埃包圍的西柏林，隔一道圍牆旁邊就是蘇聯軍隊。
觀眾提問
張鐵志：有看過的朋友不要客氣，或是有住在柏林的朋友有任何問題？
David：我問一下大家，對音樂紀錄片製作比較有興趣還是對柏林的音樂故事比較有興趣？
Q：當年在柏年的青年藝術家生活條件如何？
Mark Reeder：柏林的狀況其實是一個藝術家還負荷的了的地方，很多人都可以在那裡找一個地方住，我住的地方到現在其實都沒變，對我來說就是天堂。如果倫敦的藝術家沒有辦法在倫敦生存的話，可以來到柏林，因為在柏林會有一些補助，或是可以遇到不同的人，發現自我，對年輕人來說也是一個非常活潑的城市，可以盡情地做瘋狂的事。
Klaus Maeck：其實柏林不一定是天堂，因為它是德國的首都，所以物價很貴。當圍牆倒塌的時候，很多西柏林人都移居到東柏林去，主要是因為東柏林物價比較便宜，但是因為太多人都移到那裡去，所以反而東柏林變比較貴，所以他們現在又移回去西柏林，或是移到郊區，但當然就是它們的物價還是沒有像紐約或倫敦那麼貴。
David：那個時代還有Lou Reed、Iggy Pop、David Bowie，他們也生活在柏林，紀錄片裡面沒有捕捉到他們太多的畫面，原因為何？
Klaus Maeck：之所以沒有捕捉他們太多畫面在紀錄片裡面是因為，他們們那個時間點並不在柏林，他們已經離開柏林了。我們其實想要捕捉1980年代那十年間的紀錄，所以不只是音樂人出現在裡面，同時像是Nick cave、藝術家或是名演員也在紀錄片裡。
Mark Reeder：我補充一下，其實Lou Reed並沒有去過柏林，我其實也有想遇到本人，但我只有遇到Iggy pop或是David Bowie。也去了David Bowie家玩。到David Bowie家中，我充滿他的房間一定非常有藝術家氣息或是非常的有設計感的幻想，但一進去大失所望，我看到的是很廉價的地毯跟廉價壁紙拼組成的房間，在電影裡面有捕捉到一個畫面，就是我特別問David Bowie壁紙的事，他說他們其實有已特別裝潢過那間公寓，刻意買壁紙佈置。大家都無法想像吧！像David Bowie那麼有藝術家的人，但他其實住在一個破爛的地方。同時David Bowie那時已經有家室了，有了小孩還有妻子，在此推翻一般人對David Bowie的迷思，很多人都以為他到柏林夜夜笙歌，但他並沒有，他不是待在家裡就是去購物，買一些日用品或是尿布之類的。
還有，我去到Iggy家，有點驚訝，雖然他有沙發跟廚房看起來很ok，但就是一進到廚房就會看到將近1000瓶的胡蘿蔔汁的空瓶，沒有特別拿去回收就是放在那邊。
Klaus Maeck：為什麼是胡蘿蔔汁？
Mark Reeder：因為他吸很多海洛因，他們那時候嗑海洛因不會想吃東西，所以就喝胡蘿蔔汁，一打開冰箱門，就看到裡面有胡蘿蔔，類似木乃伊狀態的胡蘿蔔，看起來放了很久。Iggy Pop本身是美國人，之前住在洛杉磯，洛杉磯很有名的就是古柯鹼，他那時候離開是為了要逃離古柯鹼，但他其實沒有發現他進到另外一個嗑藥的世界，在柏林那邊有很多從東歐進來的毒品，在柏林古柯鹼還比較貴，加上有其他的藥物存在，Iggy常問其他人有沒有古柯鹼可以抽一下，他們回他：「你這個瘋子，古柯鹼超貴的。」
Q：柏林以前推動力是指，每個人不一定會有未來，每個人都是以日去渡日，去做他們想要做的事情。那現在的柏林又是怎麼樣的精神去推動現在的生活？
Klaus Maeck：其實柏林不管在過去或是現在都有一樣的氛圍存在，在1990年柏林的圍牆倒塌之後，就慢慢地開始演變成一個夜生活型態，在1980那個年代很多時候就有空屋，人們想要玩樂就會直接佔據空屋辦派對，現在也是一樣，就是一個夜生活的城市，以前比較隨興，現在比較受管控，演變成一些夜店之類的，但是那些精神還是一樣存在，保留當時的精神。
Q：Mark怎麼來到西柏林呢？
Mark Reeder：在1940年代，我認識到Tony Wilson（英國唱片行Factory Records創辦人），他當初在一個廣播電台工作，而我當時在唱片行工作。Tony有時候到唱片行挑一些不錯的音樂來放，同時間，我們也認識一位叫做Wolf的人，他也是在音樂產業裡工作。幾乎同時間Tony與Wolf知道一個樂團叫做Joy Division，他們聽了Joy Division現場演出後，驚為天人，都覺得他們是世界上最棒的樂團！兩人都搶著去當他們樂團的經紀人。
再跟大家說件趣事，Joy Division樂團前名叫做Warsaw，是表演前一天才臨時改名字。主要是因為當初有另一個樂團叫做Warsaw Pakt，因為名字很像，但那是一個比較差勁的樂團，他們不想要被聯想成那個樂團，所以才會改名字。後來是Tony簽下這個樂團，剛好我要去柏林，他交待一份工作給我，請我當Joy Division在德國的Factory Record代理人，去推廣Joy Division給大家知道。
不過，其實當初在德國並沒有很多人知道他們，所以我就想要請他們到柏林演出，讓更多人認識他們、了解他們。但當Joy Division真的來到西柏林一個很好的場地演出時，最後只有30個觀眾…。不過，樂團對人數倒沒有很介意，他們就是不感到意外。但，吉他手的名字很像德文名字，很多觀眾以為他是德國人，當初有個演出插曲就是，麥克風沒有開啟，台下的觀眾直接以德文叫囂要樂團把麥克風打開！由於Joy Division們是英國人，聽不懂德語，樂手便打開麥克風說：「你們該死的給我講英文！不要講德文！！」場子馬上凝重起來。
柏林當初很著名的就是地下音樂，Joy Division主唱自殺以後，吉他手深受到打擊，那時候我鼓勵他來柏林散心，感受一下不同的音樂氛圍，後來他到了西柏林，聽到電子音樂覺得大不一樣，我鼓勵他可以試著去感受不一樣的音樂，走出不一樣的路，不要再回到以前那種風格，這樣別人才會從不同角度看待你，才會闖出名號，他就是在這邊受到一些啟發，就再重新去調整音樂風格。（接下來進行下半場座談）
口譯：莉莛
